Mestosław: Moim marzeniem dla Polski jest legalizacja marihuany (ROZMOWA)

Pretekstem do tej rozmowy był kolejny ban YouTube'owego kanału Mestosława. Kanału, którego gospodarz od kilku lat edukuje Polaków w kwestii narkotyków. Mówi o tym, jak bezpiecznie korzystać z używek, informuje o potencjalnych zagrożeniach oraz walczy o dekryminalizację oraz legalizację marihuany w Polsce. Ale szerzej opowie o tym wszystkim sam.

Standardowe pytanie do rapera - jak zaczęła się twoja przygoda z hip-hopem? U ciebie to raczej: jak to się stało, że zostałeś tym panem od narkotyków w internecie?

To nie jest żadna mega barwna historia. Na studiach miałem bardzo otwartego promotora, który zgodził się, abym zrobił magisterkę na temat problemu narkotykowego w Unii Europejskiej. Wyszła bardzo dobrze. Wtedy pojawił się w mojej głowie pomysł, że chciałbym napisać książkę na temat narkotyków, bo praktycznie nie było wówczas żadnej dobrej publikacji – w dostępnych polskich książkach powtarzały się te same mity i głupoty. Pojawił się mały problem – kto miałby wydać pozycję autorstwa nieznanego Damiana Sobczyka?

Uznałem, że najlepszym rozwiązaniem byłoby założenie kanału na YouTube, na którym mógłbym przekazać ludziom te same treści, które chciałem pierwotnie zawrzeć w książce. Na początku panicznie się tego bałem – nie jest łatwo pokazać swoją twarz i mówić o doświadczeniach w kwestii narkotyków. Jak pokazał czas – słusznie, bo po 9 miesiącach prowadzenia kanału dostałem ultimatum od pracodawców, że albo kanał, albo praca. Wybrałem oczywiście dalsze prowadzenie kanału. Bałem się też reakcji rodziny i znajomych, na szczęście reakcje, zwłaszcza mamy i babci, były pozytywne. Chociaż mam wrażenie, że dla babci nie liczy się aż tak bardzo to, co dokładnie mówię, ona po prostu lubi słuchać wnuczka.

Czemu twoje historia z YouTube jest tak skomplikowana? Holenderskie DrugsLab, które ma nieco bardziej rozrywkowy charakter od twojego kanału, nigdy nie miało z tym problemów.

Wytyczne dla społeczności YouTube są takie same w każdym kraju. Problem w tym, że stosowanie tych wytycznych zależy od interpretacji człowieka – mam wrażenie, że osoby pracujące nad moderacją treści na polskim YouTube są dużo bardziej konserwatywne. Myślę, że nie zawsze dokładnie rozumieją, czym jest redukcja szkód i w jaki sposób mój kanał przyczynia się do poprawy zdrowia publicznego. Za każdym razem, gdy walczyłem o swój kanał i filmy, starałem się dołączać do odwołań listy od instytucji czy organizacji pozarządowych, które tłumaczyły bezzasadność blokowania moich filmów. Pisma w mojej obronie otrzymałem np. z Polskiej Akademii Nauk czy Global Drug Policy Program.

O co poszło tym razem?

Mój ostatni spór z YouTube dotyczył filmów o testach kolorymetrycznych Społecznej Inicjatywy Narkopolityki – pozwalają one sprawdzić, jaką substancję się posiada. Tym samym podnoszą poziom bezpieczeństwa, chroniąc ludzi przed nieznanymi i niebezpiecznymi narkotykami. Filmy na temat testowania są też na zagranicznych kanałach, między innymi na wspomnianym DrugsLab. Tylko w Polsce były z nimi problemy, bo ktoś uznał, że nie jest to odpowiednia treść. Ze względu na takie narkofobiczne podejście mój kanał został zbanowany.

Który to już raz?

Odkąd trzy lata temu zacząłem tworzyć filmy - piąty. Zawsze staram się wyjaśnić temat, wytłumaczyć, co robię i po co. Ale przy czwartym czy piątym usunięciu nie miałem już siły. Nagrałem tylko krótki film, w którym mówiłem, jak demotywująca jest cała sytuacja – zwłaszcza, że raz cały kanał został bezpowrotnie usunięty. Zmagałam się także z cenzurą na Facebooku i Instagramie, gdzie moje profile też zostały usunięte. Wszędzie musiałem zaczynać od zera i odbudowywać utracone zasięgi.

Czuję się w pewien sposób prześladowany. A przecież wcale na to nie zasłużyłem - gdybym był Holendrem, Amerykaninem czy Kanadyjczykiem, nie miałbym problemów.

Wspomniałeś o momentach zwątpienia. Nie myślałeś przy którejś kolejnej takiej sytuacji o porzuceniu YouTube’a?

YouTube jest bardzo fajną platformą. No i jest monopolistą. YouTube to synonim filmów w internecie. Jeżeli chciałbym, żeby moje filmy dalej trafiały do nowego grona odbiorców, żeby poszerzały zasięgi oraz horyzonty, muszę tu zostać. Łączy mnie z YouTube trochę dziwny związek – portal może się mnie pozbyć, bo ma wielu innych, bezpiecznych twórców, ale wtedy naraża się na oskarżenia o arbitralną cenzurę. Ja z kolei mógłbym działać poza nim, ale w ten sposób trafiłbym tylko do swojego grona odbiorców. Ograniczyłoby to moje działania związane ze zmianą polityki narkotykowej, działaniami profilaktycznymi i związanymi z redukcją szkód.

Staramy się cały czas układać nasze relacje. Na pewno miłym gestem jest to, że co roku dostaję zaproszenie na spotkanie dla wybranych polskich twórców YouTube Pop-Up Space w Warszawie. Tam słyszę sporo pozytywów na mój temat. Liczę, że z czasem wszystko się dobrze ułoży.

Wspomniałeś o tym, że ktoś może nie rozumieć pojęcia redukcji szkód. Jak przetłumaczyłbyś to konserwatywnym politykom, dla których narkotyki są bezdyskusyjnym złem? Na przykład Sebastianowi Kalecie (polityk PiS, który oskarżał warszawski ratusz o promocję "dewiacji z użyciem narkotyków" - przyp. red)

O, tu podałeś chyba jeden z najbardziej radykalnych przykładów. Zastanawiam się, czy takie rzeczy to kwestia głębokich poglądów czy chęć zaatakowania przeciwnika politycznego. Wiadomo – strzykawki, narkotyki, geje i wszystko naraz; same złe i straszne rzeczy. Nie wiem, czy Sebastiana Kaletę coś by przekonało, ale umiarkowanych polityków na zachodzie przekonuje to, że redukcja szkód najzwyczajniej w świecie pozwala zaoszczędzić publiczne pieniądze. Dużo łatwiej i taniej jest wesprzeć program wymiany igieł i strzykawek, aby uniknąć rozpowszechniania się wielu chorób zakaźnych - np. HIV/AIDS - niż później leczyć. Roczny koszt dostarczania sterylnych igieł i strzykawek tysiącu uzależnionym kosztuje tyle, co roczne leczenie 2-3 chorych na AIDS. W ten sposób zbierane są też zużyte igły i strzykawki, które w innym przypadku mogłyby zagrażać w przypadkowy sposób innym osobom. Tę kwestię zrozumiało już wiele państw zachodnich.

Weźmy taką Danię – do pewnego momentu w kraju były strefy no-go, gdzie wiadomo było, że lepiej się nie pojawiać, bo to rejony narkotykowe. Od 2012 w Danii są już specjalny pokoje iniekcyjne, gdzie osoby używające opioidów mogą w sterylnych warunkach zaaplikować substancję i wyjść, nie stwarzając przy tym zagrożenia dla siebie i innych. W Polsce hasła o pokojach dla narkomanów to...

Science fiction.

Właśnie. Wracając do twojego pytania: mam wrażenie, że młodsze osoby wiedzą o jednej rzeczy: część osób, i to nieważne, co im powiesz, i tak będzie używać narkotyków. Warto jest inwestować w edukację, żeby wiedziały, że np. wciąganie przez jednorazową papierową rurkę jest bezpieczniejsze niż korzystanie z banknotu, który w rękach miało tysiące osób. Ze starszymi ludźmi jest ten problem, że od razu pojawiają się hasła – jak to, za moje pieniądze pomagać z narkotykami? Przecież jeśli coś sobie zrobi to jest sam sobie winien. Od razu można odbić piłeczkę – przecież w Polsce mamy trzy miliony osób chorych na cukrzycę, w dużym procencie na własne życzenie, do czego ze względu na siedzący tryb życia sam niestety zmierzam. Tutaj nikt nie ma problemu z finansowaniem kampani edukacyjnych czy refundacji leków.

Należy po prostu uznać, że osoby uzależnione od narkotyków to tacy sami ludzie jak ci, którzy są chorzy na cukrzycę. Uzależnienie to choroba, która jest kwestią zdrowia publicznego, a nie kryminalną. W skali makro takie rozwiązania przyniosą dużo dobrego, trzeba się tylko przełamać. Czy przekonując kogoś do zapinania pasów w samochodzie zachęcasz do powodowania wypadków? No nie – tak samo jeśli przekonujesz do korzystania z czystych strzykawek albo jednorazowych słomek.

Jak może dojść do takiego mentalnego przełamania?

Wydaje mi się, że by przekonać daną władzę do zmiany, potrzebne jest osiągnięcie pewnego złego stanu, w którym trzeba eksperymentować z nowymi rozwiązaniami. Przykładem Wielka Brytania – w pewnym momencie zmagała się z problemem przedawkowań i śmierci wielu osób na festiwalach. Gdy znane rozwiązania zawiodły, postanowiono wprowadzić testowanie substancji. I od jakiegoś czasu na festiwalach mamy mniej tragicznych wypadków.

Kiedy gościłeś w Dzień Dobry TVN, prowadzący sprawiali wrażenie przestraszonych tematem narkotyków i gryźli się w język, żeby powiedzieć jak najmniej i nie przekroczyć żadnej granicy. Chodzenie do takich mediów ma w ogóle sens?

Tak, głównie przez grono odbiorców – telewizję oglądają ludzie starsi. Bardzo często to jedyny sposób, by lekko otworzyć im oczy. Co do wywiadu w TVN, to teraz mogę przyznać, że przed samym startem zaczął być delikatnie cenzurowany. Wykształciły się dwa obozy – ludzi, którzy uważali, że to gość bierze odpowiedzialność za swoje słowa oraz tych, którzy twierdzili, że jakiekolwiek kontrowersyjne treści w programie śniadaniowym nadszarpną wizerunek stacji. Trochę dziwnie się przez to czułem, bo przez cały program nie wiedziałem do końca, co mogę, a czego nie mogę. Ostatecznie i tak powiedziałem sporo, chociażby w kwestii korzyści wynikających z uregulowania marihuany. Z drugiej strony nie dziwię się brakowi zaufania. Nie występowałem wcześniej w takich mediach, ludzie z TVN mogli się obawiać, czy nie zrobię jakiegoś happeningu.

Myślisz, że dałoby się zorganizować kampanię, w której polski raper mówiłby o narkotykach w sposób odpowiedzialny i edukacyjny?

To jest ciekawy wątek. Kwestia utworów muzycznych była dla mnie przez pewien okres strasznie denerwująca. Wiesz, o co chodzi – ja puszczam bezpieczny film, redukcja szkód, ostrzeżenia i YouTube ma z nim problem, ściąga go, a chwilę potem wyskakuje mi klip z karty na czasie, w którym dwóch raperów buja się, nawijając o białych nosach...

Gdybym miał wybrać jednego rapera, który mógłby się nadać, miałbym problem – muzyka to po prostu trochę nie mój świat. Ale znam piosenki, które doskonale realizują wspomnianą funkcję – jest chociażby numer Wybory Jana-Rapowanie. Dla mnie ten kawałek ma na maksa interesujący przekaz. Pokazuje, że wszystko, co związane z substancjami psychoaktywnymi, jest wynikiem naszych wyborów. Nie ma gloryfikacji, jest dość wyraźnie powiedziane, że z braniem każdej wiążą się pewne szkody. Drugą osobą obok Janka, którą mogę wyróżnić, jest Adi Nowak. Swoją lekko psychodeliczną otoczką robi robotę – a to bardzo ważne, bo w Polsce świadomość na temat psychodelików jest mniejsza niż chociażby marihuany. W USA raperzy zamiast tego wybierają stymulanty i opioidy; przecież w wielu teledyskach picie drinków z opioidami jest pokazywane jako świetna zabawa.

Jeszcze jedna sprawa – gdyby faktycznie taka akcja miała się zadziać, to nie we współpracy z organizacją rządową.

No tak – raper, który zrobiłby coś takiego z państwową organizacją, natychmiast mógłby stracić credibility.

Dużo łatwiej byłoby z organizacją pozarządową. I jestem pewien, że po głębszej analizie znalazłoby się osoby, które używały w życiu sporo, a teraz zobaczyły, że przeginanie nie jest właściwe i złapały spory dystans do tematu. To właśnie oni mogliby być twarzami takiej akcji. Raperzy i muzycy to świetni sojusznicy – topowi mają miliony wyświetleń pod teledyskami, pod moim filmem edukacyjnym są setki tysięcy wyświetleń. Byłoby super, gdyby w swoich utworach przemycali więcej treści dotyczących redukcji szkód.

Jak w ogóle wygląda rynek narkotykowy w Polsce i Europie?

Pewne trendy można zauważyć, wiążąc je z miejscem swojego dorastania. Teraz mogę je dodatkowo połączyć z różnymi raportami, żeby uzyskać pełny obraz. Podstawą jest to, że obraz tzw. narkomana się zmienia – kiedyś była to osoba, która używała polskiego kompotu i innych opioidów. Potem pojawiła się standardowo marihuana plus ecstasy oraz stymulanty  w klubowej kulturze. Potem dopalacze, w szczególności syntetyczne kannabinoidy zastępujące marihuanę, oraz katynony, takie jak mefedron i jego pochodne - one z kolei zastępowały amfetaminę czy kokainę. Dopalacze były łatwo dostępne, tanie i legalne, ale nie było badań, jak działają na człowieka.

W pewnym momencie mieliśmy falę zatruć związaną ze zmianami prawa – sklepy chciały się szybko pozbywać substancji, które za chwilę miały stać się nielegalne, więc wszystko wyprzedawały i wprowadzały na rynek nowe, jeszcze bardziej nieprzewidywalne substancje. Polski rząd chciał dobrze, ale wyszło słabo. W końcu doszliśmy do sytuacji, gdzie wszystkie dopalacze zostały zakazane i ciężko na nie trafić bez udziału internetu. Za posiadanie wszystkich dopalaczy grożą te same kary, więc do łask zaczęły wracać te starsze w stylu mefedronu.

Nie brzmi to jak czarny rynek, a normalna, dostosowująca się do potrzeb gałąź przemysłu.

Bo w sumie tak jest! Sieć sprzedażowa narkotyków to jeden wielki rynek pełen powiązań i siatek. Przykładowo, na czas pandemii w Polsce był problem z dostępnością niektórych narkotyków. Zamknięte granice oznaczały brak dostępu do substancji produkowanych za granicą – tym samym sprzedawano więcej substancji produkowanych w obrębie naszych granic.

Przez lata sporo się zmienia. Patrząc na badania z ostatnich lat z topowych narkotyków w Polsce wyróżniłbym, co oczywiste, marihuanę - przynajmniej raz w życiu używało jej 16% Polaków. Na kolejnych miejscach są amfetamina, MDMA i kokaina. Z reguły jesteśmy poniżej średniej europejskiej jeśli chodzi o stosowanie jakichkolwiek nielegalnych substancji.

A jak to wygląda w Europie? Są państwa stojące innymi używkami?

Jeśli chodzi o konopie, to są one szczególnie popularne we Francji - przynajmniej raz w życiu marihuany używało 45% Francuzów. Na kolejnych miejscach jest Dania, Hiszpania, Włochy i Czechy. W tych państwach naprawdę dużo osób korzysta z marihuany. Co ciekawe, Holandia jest dopiero na 9. miejscu w UE. Mimo tego, że od wielu lat są tam coffeeshopy, w których można kupić marihuanę, to tylko 27% Holendrów paliło kiedykolwiek zioło. Brytyjczycy są w czołówce korzystania z amfetaminy, kokainy i MDMA. Amfetaminę lubią jeszcze Duńczycy, kokainę Hiszpanie, a MDMA Holendrzy.

My raczej nie mamy swojego dominującego narkotyku. Przez chwilę byliśmy królestwem dopalaczy – Polska obok Estonii zajmowała pierwsze miejsce w rankingach używania tych środków, nad czym dość mocno ubolewam i cieszę się, że obecnie nie ma tego za bardzo na ulicach. Nie znam osoby, która uważała sklepy z dopalaczami za dobrą rzecz. Państwo powinno zmierzać w stronę uregulowania rynku znanych nam dobrze używek, takich jak marihuana. Mam nadzieję, że to nastąpi. Gdyby były sklepy z marihuaną, to nigdy nie pojawiłyby się sklepy z dopalaczami.

Kiedyś opowiadałeś o swoim pierwszym zetknięciu z marihuaną – typowa sytuacja z małolackich czasów, brak przygotowania mentalnego, mieszanie z alkoholem. Zdarzyło ci się później przeholować z innymi substancjami?

Tak – zdarzyły mi się niebezpieczne sytuacje i nie mam problemu, żeby o tym otwarcie mówić. Pewnego razu popełniłem karygodny błąd związany z wagą – biorąc substancję z kategorii dysocjantów, które przyjmuje się w bardzo małej dawce, zamiast zważyć np. 0,01 g, zważyłem 0,1 g. Zrobiłem fatalny błąd matematyczny, pomyliłem się o jedno zero i przyjąłem dawkę dziesięć razy większą niż chciałem. Całe szczęście zorientowałem się jeszcze jak miałem substancję w ustach i po prostu ją wyplułem.

Właśnie dlatego uważam, że powinno się edukować o odpowiednim dawkowaniu, o ostrożności. Miałem też w życiu momenty, gdy przyjmowałem stymulanty i na własnej skórze doświadczałem, z jakimi wiążą się skutkami. Dzięki temu uważam, że łatwiej jest mi się porozumieć z widzami oraz pacjentami MONAR-ów, które odwiedzałem przy tworzeniu serii dokumentalnych dotyczących różnych substancji.

Wspomniałeś o dokumentach kręconych w MONAR-ach – jak ciężko dociera się do ludzi po naprawdę dużych przejściach?

To dość fascynująca sprawa. Jadąc do MONAR-u z Jankiem Szymańskim, który zrobił wielką robotę przy tych dokumentach, mieliśmy w głowach, że fajnie będzie dostać chociaż jedną wypowiedź, nawet bez pokazywania twarzy. Gdy dojechaliśmy, zostaliśmy zaproszeni na tak zwaną społeczność – wszyscy pacjenci siadają wtedy w kółku w jednym pokoju, opowiadają swoje historie, mówią o postępach. To bardzo trudne i intymne momenty, które pozwalały nam szybko wszystkich poznać. My też powiedzieliśmy o tym, co tu robimy i co tworzymy. To, co kierowało tymi ludźmi, to była chęć przestrogi – dzięki ich historii ktoś miałby nie popełniać tych samych błędów. Szczególnie te osoby, które zdecydowały się pokazać twarz, chciały zamknąć pewien etap w swoim życiu i swojej terapii.

Katharsis?

Tak. Moim zdaniem to naprawdę dobrze działa. Jesteś już na pewnej drodze, jesteś w stanie opowiedzieć swoją historię, czujesz, że w twoim życiu będzie lepiej i nie wstydzisz się tego, co ci się przytrafiło. Na dodatek możesz tym komuś pomóc. To w ogóle trochę inna forma niż filmy z MONAR-ów w tradycyjnych mediach. Tam wszystko jest mroczne, pacjenci mają zamazane twarze, gdzieś w tle czają się groźni bandyci. U nas pacjenci mają ludzką twarz.

Ludzie często pytają cię o to, jak ogarnąć jakieś narkotyki?

O to nie, ale dostaję za to pełno zapytań, gdzie można kupić taką i taką substancję, czy znam kogoś, kto ogarnia w danym mieście. Oczywiście nie udzielam takich informacji, nawet najbliższym znajomym. Sporo pytań dostaję także o ceremonię ayahuaski – może przez to, że to trzydniowy, tajemniczy rytuał. Ludzie chcą wiedzieć, czy miejsce do którego jadą, jest sprawdzone. Za pierwszym razem też miałem duże obawy, więc w pełni to rozumiem.

I trochę idąc w przyszłość - twoim zdaniem coś w kwestii narkotyków się u nas zmieni? Myślę o podejściu społecznym, politycznym.

Niedawno opublikowaliśmy wyniki sondażu KANTAR, przeprowadzonego na zlecenie Wolnych Konopi, gdzie okazało się, że 65% Polaków sprzeciwia się karaniu więzieniem za posiadanie marihuany na własny użytek. Biorąc pod uwagę te wyniki, jestem dość optymistycznie nastawiony do przyszłorocznej inicjatywy zbierania podpisów za obywatelskim projektem pozwalającym na 4 krzaczki i 30 gramów marihuany. Żeby ustawa znalazła się w Sejmie, potrzeba 100 tysięcy podpisów. Liczę jednak na znacznie więcej. Gdyby udało się zebrać pół miliona – to już brzmi porządnie, nawet w kontekście medialnym. Politycy będą musieli poważnie pochylić się nad sprawą, widząc pewne trendy.

Myślę, że w każdej grupie parlamentarnej są osoby, które uważają dekryminalizację za dobry pomysł. Problem w tym, że politycy rzadko robią coś bezinteresownie i w większości przypadków kierują się dyscypliną partyjną oraz tym, co im się opłaca. Kluczowe jest więc to, żeby poparcie dla naszych postulatów było w społeczeństwie jak największe. Bardzo możliwe, że mimo wszystko ten projekt nie zbierze odpowiedniej liczby parlamentarzystów, ale sam fakt, że temat pojawi się w dyskursie publicznym, zmusi do dyskusji politycznej i medialnej. Ważne, żeby ludzie też zaczęli rozmawiać o temacie; między innymi dlatego powstał mój kanał.

Moim marzeniem dla Polski jest legalizacja marihuany, ale wiadomo, że to odległy temat – podejrzewam, że kiedy inne kraje Europy wprowadzą legalizację, my w Polsce będziemy szczęśliwi, że udało nam się wprowadzić dekryminalizację i nikt nie trafia już do więzienia za posiadanie jointa. Inna sprawa, że dzięki temu będziemy mieli możliwość podpatrzenia, jak zrobiły to inne państwa. I wprowadzić w Polsce najlepsze możliwe rozwiązania, które przyniosą zyski krajowi, obywatelom i gospodarce.